Евроинтеграция Украины
-
Iska
Re: Евроинтеграция Украины
Люди,ну что вы в самом деле разве не видно какие бы вы факты не приводили что бы вы не говорили - вас тупо не слушают , не пишети вы этим товарищам как именно- AMDBulldozer и Fikys они в жизни не согласятся у них есть одна точка зрения - и другую они не слушают..нервы будут крепче, это люди для которых нет истины кроме -- придуманной ими самими, ну что вы троллям даете почву. Все итак ясно, это лжецы и вруны и их задача - выводить вас из себя любыми методами, не отвлекайтесь на них....не стоит они того, чи и не цари, мы и без них все обсудим...люблю
-
Iska
Re: Евроинтеграция Украины
warikkk, дело не в том, согласятся или нет. Не знаю как Вам, а мне обычно интересна чужая точка зрения, если она может быть обоснована и аргументирована. Пока же же с обеих сторон, к сожалению, больше эмоций и переходов на личность.
P.S. Моя бабушка так говорила: «Лишь бы не было войны».
P.S. Моя бабушка так говорила: «Лишь бы не было войны».
-
warikkk
Re: Евроинтеграция Украины
На данный момент в больницы Киева поступило 240 сотрудников правоохранительных органов с травмами различной тяжести, от ожогов переломов от коктелей молотова и камней, об этом тоже видимо не принято говорить и что не одна из стоящих медицинских палаток и отделений на майдане - для активистов, не проявила сочувствия и не помогла людям, хотя они ближе всего к очагу противостояния.
-
Nordek
Re: Евроинтеграция Украины
Цитата AMDBulldozer:
Вы всё-таки отдаете себе отчет, что в рассказ о попытке самосожжения, в результате которой милиция в мороз раздела человека, включая даже трусы и не предоставила никакой другой одежды, поверят только полные идиоты
кое кто, небезосновательно, принял эти слова в свой адрес:
Цитата:
Люди,ну что вы в самом деле разве не видно какие бы вы факты не приводили что бы вы не говорили - вас тупо не слушают , не пишети вы этим товарищам как именно- AMDBulldozer и Fikys они в жизни не согласятся у них есть одна точка зрения - и другую они не слушают..нервы будут крепче, это люди для которых нет истины кроме -- придуманной ими самими, ну что вы троллям даете почву. Все итак ясно, это лжецы и вруны и их задача - выводить вас из себя любыми методами, не отвлекайтесь на них....не стоит они того, чи и не цари, мы и без них все обсудим
...
остальные наверно спят ... или не полные ... а так, чуть чуть
AMDBulldozer, Вы наверно не нуждаетесь в моих комплиментах, но всё равно спасибо, за попытку умного человека разъяснить ситуацию, хотя очевидно безрезультатно ... лично у меня, подавляющее большинство сообщений в этой теме, вызывает facepalm ... а Вам еще раз спасибо за труды
PS для тех кто имеет основания обидеться на меня, не волнуйтесь, я проплаченный, гомосексуалистами Европы при поддержке правительства США, майданутый ...
Вы всё-таки отдаете себе отчет, что в рассказ о попытке самосожжения, в результате которой милиция в мороз раздела человека, включая даже трусы и не предоставила никакой другой одежды, поверят только полные идиоты
»
кое кто, небезосновательно, принял эти слова в свой адрес:
Цитата:
Люди,ну что вы в самом деле разве не видно какие бы вы факты не приводили что бы вы не говорили - вас тупо не слушают , не пишети вы этим товарищам как именно- AMDBulldozer и Fikys они в жизни не согласятся у них есть одна точка зрения - и другую они не слушают..нервы будут крепче, это люди для которых нет истины кроме -- придуманной ими самими, ну что вы троллям даете почву. Все итак ясно, это лжецы и вруны и их задача - выводить вас из себя любыми методами, не отвлекайтесь на них....не стоит они того, чи и не цари, мы и без них все обсудим
...
остальные наверно спят ... или не полные ... а так, чуть чуть
AMDBulldozer, Вы наверно не нуждаетесь в моих комплиментах, но всё равно спасибо, за попытку умного человека разъяснить ситуацию, хотя очевидно безрезультатно ... лично у меня, подавляющее большинство сообщений в этой теме, вызывает facepalm ... а Вам еще раз спасибо за труды
PS для тех кто имеет основания обидеться на меня, не волнуйтесь, я проплаченный, гомосексуалистами Европы при поддержке правительства США, майданутый ...
-
Fikys
Re: Евроинтеграция Украины
Цитата warikkk:
мы и без них все обсудим
Дык, уже все обсудили: миллионы людей на Украине, устав от смены одной вороватой и бездарной власти другой такой же, готовы пуститься во все тяжкие, не вникая в детали. Не все ждут от интеграции одного и того же - поэтому и нет ни у одного из них внятного ответа на вопрос: в чем она заключается. Прибегнув к насилию они получат в итоге развал государства, ибо очень многие (хоть и недовольны этой ситуацией) не захотят становиться рабами евросоюза, а свою страну превращать в свалку ядерных отходов. Переворот в Киеве не заставит всех украинцев подчиниться "триумвирату".
Цитата Iska:
мне обычно интересна чужая точка зрения, если она может быть обоснована и аргументирована
Тебе интересна точка зрения, оправдывающая массовое насилие ? Вы все спорите с людьми, к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства - я не вижу в этом ничего интересного.
В Киеве возобновились столкновения оппозиционеров с милицией
Таким образом можно говорить о прекращении перемирия, объявленного на время переговоров между лидерами оппозиции и президентом Украины Виктором Януковичем.
мы и без них все обсудим
Евроинтеграция Украины
Дык, уже все обсудили: миллионы людей на Украине, устав от смены одной вороватой и бездарной власти другой такой же, готовы пуститься во все тяжкие, не вникая в детали. Не все ждут от интеграции одного и того же - поэтому и нет ни у одного из них внятного ответа на вопрос: в чем она заключается. Прибегнув к насилию они получат в итоге развал государства, ибо очень многие (хоть и недовольны этой ситуацией) не захотят становиться рабами евросоюза, а свою страну превращать в свалку ядерных отходов. Переворот в Киеве не заставит всех украинцев подчиниться "триумвирату".
Цитата Iska:
мне обычно интересна чужая точка зрения, если она может быть обоснована и аргументирована
Евроинтеграция Украины
Тебе интересна точка зрения, оправдывающая массовое насилие ? Вы все спорите с людьми, к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства - я не вижу в этом ничего интересного.
В Киеве возобновились столкновения оппозиционеров с милицией
Таким образом можно говорить о прекращении перемирия, объявленного на время переговоров между лидерами оппозиции и президентом Украины Виктором Януковичем.
Далее...
-
warikkk
Re: Евроинтеграция Украины
Цитата warikkk:
Iska, какая точка зрения, вы хотите до бесконечности спорить с пособниками нацистов?
Ярлык.
Цитата warikkk:
Они точку зрения не высказывают они ишут изьяны в вашей
Высказывают. И да — ищут. И что?
Цитата warikkk:
это не зрение это способ атаки,
Это нормальный типичный приём в дискуссии. Если он не единственный.
Цитата warikkk:
хотите быть в роли мальчика для битья..вперед дерзайте..
Ярлык.
Цитата warikkk:
у меня с пособниками нацизма разговора не будет)))
Ярлык.
Цитата warikkk:
Бабушка ваша мудрая женщина
Я знаю.
Я думаю, никому не хотелось бы, чтобы на Украине развернулась гражданская война, по типу той, которой мы избежали в 93-м. Каким путём это было достигнуто, и при чьей политической поддержке — известно.
Цитата Sirko9:
PS для тех кто имеет основания обидеться на меня, не волнуйтесь, я проплаченный, гомосексуалистами Европы при поддержке правительства США, майданутый ...
«И гнутся, и гнутся!» .
Цитата Tigr:
Тебе интересна точка зрения, оправдывающая массовое насилие ?
Конечно. Вам разве не интересны аргументы противной стороны? Я, например, пока видел только один-единственный аргумент из разряда «сопли в сторону» — «Он, дескать, первый начал. А, вот, ежели б не начал — то и мы б тогда ему монтировкой полчерепа не снесли». Детский такой аргумент, несерьёзный.
Даже если признавать естественное право народа на восстание (я признаю), то надо как минимум ещё доказать: действительно ли, что именно народ осуществляет своё право, действительно ли, что правит деспот и тиран, и действительно ли не было никаких иных путей. Пока ничего из этого я в аргументах противной стороны не увидел. Только эмоции (впрочем, с нашей их было ничуть не меньше, а оскорблений — и побольше).
Цитата Tigr:
к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства
Отчего Вы так решили?
Iska, какая точка зрения, вы хотите до бесконечности спорить с пособниками нацистов?
Евроинтеграция Украины
Ярлык.
Цитата warikkk:
Они точку зрения не высказывают они ишут изьяны в вашей
Евроинтеграция Украины
Высказывают. И да — ищут. И что?
Цитата warikkk:
это не зрение это способ атаки,
Евроинтеграция Украины
Это нормальный типичный приём в дискуссии. Если он не единственный.
Цитата warikkk:
хотите быть в роли мальчика для битья..вперед дерзайте..
Евроинтеграция Украины
Ярлык.
Цитата warikkk:
у меня с пособниками нацизма разговора не будет)))
Евроинтеграция Украины
Ярлык.
Цитата warikkk:
Бабушка ваша мудрая женщина
Евроинтеграция Украины
Я знаю.
Я думаю, никому не хотелось бы, чтобы на Украине развернулась гражданская война, по типу той, которой мы избежали в 93-м. Каким путём это было достигнуто, и при чьей политической поддержке — известно.
Цитата Sirko9:
PS для тех кто имеет основания обидеться на меня, не волнуйтесь, я проплаченный, гомосексуалистами Европы при поддержке правительства США, майданутый ...
Евроинтеграция Украины
«И гнутся, и гнутся!» .
Цитата Tigr:
Тебе интересна точка зрения, оправдывающая массовое насилие ?
Евроинтеграция Украины
Конечно. Вам разве не интересны аргументы противной стороны? Я, например, пока видел только один-единственный аргумент из разряда «сопли в сторону» — «Он, дескать, первый начал. А, вот, ежели б не начал — то и мы б тогда ему монтировкой полчерепа не снесли». Детский такой аргумент, несерьёзный.
Даже если признавать естественное право народа на восстание (я признаю), то надо как минимум ещё доказать: действительно ли, что именно народ осуществляет своё право, действительно ли, что правит деспот и тиран, и действительно ли не было никаких иных путей. Пока ничего из этого я в аргументах противной стороны не увидел. Только эмоции (впрочем, с нашей их было ничуть не меньше, а оскорблений — и побольше).
Цитата Tigr:
к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства
Евроинтеграция Украины
Отчего Вы так решили?
-
Nordek
Re: Евроинтеграция Украины
Цитата AMDBulldozer:
Я боюсь, Вы не совсем правильно понимаете происходящее. Никто уже не борется за интеграцию с кем-либо. Сейчас идет процесс защиты народом своих как естественных, так и конституционных прав путем прямой реализации своих высших властных полномочий - путем восстания.
Боюсь, это ты стараешься однобоко смотреть на сей процесс, что есть очень прискорбно. Может, тебе кто-то старательно приседает на уши, чтобы "правильно" видеть происходящее? Иначе каким образом ты банальный разбой называешь восстанием?
Я боюсь, Вы не совсем правильно понимаете происходящее. Никто уже не борется за интеграцию с кем-либо. Сейчас идет процесс защиты народом своих как естественных, так и конституционных прав путем прямой реализации своих высших властных полномочий - путем восстания.
»
Боюсь, это ты стараешься однобоко смотреть на сей процесс, что есть очень прискорбно. Может, тебе кто-то старательно приседает на уши, чтобы "правильно" видеть происходящее? Иначе каким образом ты банальный разбой называешь восстанием?
-
Fikys
Re: Евроинтеграция Украины
Цитата AMDBulldozer:
Правда в той же Wiki я нашел подтверждение наличия в Конституции ФРГ фразы, которую мог бы использовать в качестве доказательства своей правоты:
Цитата:
(1) Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством.
[…]
(4) Всякому, кто попытается устранить этот строй, все немцы имеют право оказывать сопротивление, если не могут быть использованы иные средства.
но не буду.
Это и невозможно. Ибо процитированное никак не тождественно утверждению «право народа на восстание». Проще говоря, любое выступление немецкого народа против избранной им же власти, выходящее за рамки оговоренного законом, будет подавляться. И это будет вполне законно.
Цитата AMDBulldozer:
Давайте разберем Ваше утверждение по пунктам.
Не стоит. Будем ориентироваться на текст «Декларации…».
Цитата AMDBulldozer:
Но любое средство правовой защиты, к примеру, ображдение в суд, является вынужденным. Это следует из самого значения слова "защита". Люди защишаются, потому что они вынуждены защищаться.
Ничего не понял.
Цитата AMDBulldozer:
Идем дальше:
Цитата:
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения
Декларация устанавливает, что последним средством борьбы за права является восстание. То есть последним законным средством.
Не устанавливает. Ну вот ни разу не устанавливает. Только констатирует, что есть такое средство как восстание. Что, по мнению авторов, оно является «последним средством борьбы». Ничего ни о законности данного средства, ни о праве народа на такое средство не говорится. Подчёркиваю это. Про «законное» — это Вы уже от себя добавили.
Я могу рассматривать восстание народа как право (и признавать это право) только в рамках естественного права (о чём Вы ранее писали), в рамках морального права, но не более.
Цитата AMDBulldozer:
Поскольку, публично-правовой смысл этой статьи декларации прав человека сводится к тому, что восстание является законным средством защиты человеком своих прав при одновременном выполнении нескольких условий: во-первых, должны иметь место нарушения прав человека в форме тирании или угнетения.
Не сводится. Не сказано там ничего о «законном» средстве. Вы же сами законник, знаете и понимаете разницу между буквой и духом закона, что про дух помни, а руководствуйся буквой.
Цитата AMDBulldozer:
То есть "восстание с целью обогащения" или "восстание с целью истребления велосипедистов" не покрываются формулировкой статьи Всеобщей декларации.
Формулировкой «Декларации…» не покрываются никакие восстания.
Цитата AMDBulldozer:
В УК РФ критерием неообходимой обороны являлось отсутствие возможности избежать посягательства. То есть, если мог убежать или позвать на помощь, оборона уже не считалась необходимой.
Мне это тоже не нравится.
Цитата AMDBulldozer:
В юриспруденции традиционно считается. что человек вынужден совершить какое-то деяние, если он не мог его не совершать.
Ткните пальцем на статьи. Что-то близкое помнится, но навскидку не нашёл.
Цитата AMDBulldozer:
получается, что человек, кгторый имел возможность эмигрировать или мог терпеть тиранию, по Вашей трактовке, права на восстание не имеет. Я считаю, что подобное заключение из текста Всеобщей декларации выводить некорректно.
Я полагаю, что из текста «Декларации…» вовсе невозможно сделать вывод о наличии права на восстание и тем более его законности.
Цитата AMDBulldozer:
Получается, что в этом вопросе мы с Вами полностью сходимся.
Да, сходимся. С одной принципиальной оговоркой — по моему мнению, речь может идти только о естественном или моральном праве.
Цитата AMDBulldozer:
поэтому когда мне задают вопрос "а если в гипотетической ситуации монархисты бросают булыжники в демократов". то как я к этому отнесусь? Я честно отвечаю, не знаю. Мне безразлично кто против чего устраивает восстание. Необходимо установить наличие трех упомянутых мной ранее факторов.
Аналогично.
Цитата AMDBulldozer:
Если они есть - люди реализуют своё право на восстание. Если их нет, ситуация сложнее. Никакое положение всемирной декларации человека не может рассматриваться как умаляющее права, которыми человек обладает по другим основаниям. Таким образом, упомянутые факторы необходимо рассматривать как достаточные, но не как необходимые.
Какие же являются необхолимыми? Сам хотел бы знать ответ на этот вопрос
Из опыта мировой истории известен лишь один фактор — восстание должно быть успешным. Тогда оно будет считаться «законным»
. Во всяком случае — у победителей.
Правда в той же Wiki я нашел подтверждение наличия в Конституции ФРГ фразы, которую мог бы использовать в качестве доказательства своей правоты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5
Цитата:
(1) Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством.
[…]
(4) Всякому, кто попытается устранить этот строй, все немцы имеют право оказывать сопротивление, если не могут быть использованы иные средства.
но не буду.
»
Это и невозможно. Ибо процитированное никак не тождественно утверждению «право народа на восстание». Проще говоря, любое выступление немецкого народа против избранной им же власти, выходящее за рамки оговоренного законом, будет подавляться. И это будет вполне законно.
Цитата AMDBulldozer:
Давайте разберем Ваше утверждение по пунктам.
»
Не стоит. Будем ориентироваться на текст «Декларации…».
Цитата AMDBulldozer:
Но любое средство правовой защиты, к примеру, ображдение в суд, является вынужденным. Это следует из самого значения слова "защита". Люди защишаются, потому что они вынуждены защищаться.
»
Ничего не понял.
Цитата AMDBulldozer:
Идем дальше:
http://www.un.org/ru/documents/decl_...s/declhr.shtml
Цитата:
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения
Декларация устанавливает, что последним средством борьбы за права является восстание. То есть последним законным средством.
»
Не устанавливает. Ну вот ни разу не устанавливает. Только констатирует, что есть такое средство как восстание. Что, по мнению авторов, оно является «последним средством борьбы». Ничего ни о законности данного средства, ни о праве народа на такое средство не говорится. Подчёркиваю это. Про «законное» — это Вы уже от себя добавили.
Я могу рассматривать восстание народа как право (и признавать это право) только в рамках естественного права (о чём Вы ранее писали), в рамках морального права, но не более.
Цитата AMDBulldozer:
Поскольку, публично-правовой смысл этой статьи декларации прав человека сводится к тому, что восстание является законным средством защиты человеком своих прав при одновременном выполнении нескольких условий: во-первых, должны иметь место нарушения прав человека в форме тирании или угнетения.
»
Не сводится. Не сказано там ничего о «законном» средстве. Вы же сами законник, знаете и понимаете разницу между буквой и духом закона, что про дух помни, а руководствуйся буквой.
Цитата AMDBulldozer:
То есть "восстание с целью обогащения" или "восстание с целью истребления велосипедистов" не покрываются формулировкой статьи Всеобщей декларации.
»
Формулировкой «Декларации…» не покрываются никакие восстания.
Цитата AMDBulldozer:
В УК РФ критерием неообходимой обороны являлось отсутствие возможности избежать посягательства. То есть, если мог убежать или позвать на помощь, оборона уже не считалась необходимой.
»
Мне это тоже не нравится.
Цитата AMDBulldozer:
В юриспруденции традиционно считается. что человек вынужден совершить какое-то деяние, если он не мог его не совершать.
»
Ткните пальцем на статьи. Что-то близкое помнится, но навскидку не нашёл.
Цитата AMDBulldozer:
получается, что человек, кгторый имел возможность эмигрировать или мог терпеть тиранию, по Вашей трактовке, права на восстание не имеет. Я считаю, что подобное заключение из текста Всеобщей декларации выводить некорректно.
»
Я полагаю, что из текста «Декларации…» вовсе невозможно сделать вывод о наличии права на восстание и тем более его законности.
Цитата AMDBulldozer:
Получается, что в этом вопросе мы с Вами полностью сходимся.
»
Да, сходимся. С одной принципиальной оговоркой — по моему мнению, речь может идти только о естественном или моральном праве.
Цитата AMDBulldozer:
поэтому когда мне задают вопрос "а если в гипотетической ситуации монархисты бросают булыжники в демократов". то как я к этому отнесусь? Я честно отвечаю, не знаю. Мне безразлично кто против чего устраивает восстание. Необходимо установить наличие трех упомянутых мной ранее факторов.
»
Аналогично.
Цитата AMDBulldozer:
Если они есть - люди реализуют своё право на восстание. Если их нет, ситуация сложнее. Никакое положение всемирной декларации человека не может рассматриваться как умаляющее права, которыми человек обладает по другим основаниям. Таким образом, упомянутые факторы необходимо рассматривать как достаточные, но не как необходимые.
Какие же являются необхолимыми? Сам хотел бы знать ответ на этот вопрос
»
Из опыта мировой истории известен лишь один фактор — восстание должно быть успешным. Тогда оно будет считаться «законным»
. Во всяком случае — у победителей.-
iskander-k
Re: Евроинтеграция Украины
Цитата Iska:
Цитата Tigr:
к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства »
Отчего Вы так решили?
Потому, что не участвуя лично в описываемых событиях, они оправдывают действия погромщиков, к-е уже привели к человеческим жертвам с обеих сторон, и, похоже, этих жертв будет намного больше.
Вы углубились в рассуждение о праве народа на восстание - какой смысл в этом если в стране регулярно проходят выборы и есть механизмы досрочного прекращения полномочий действующей власти ? При чем здесь неоднозначно трактуемые фразы в конституциях других государств ? Может быть, хоть ты сможешь что-либо мне пояснить ?
Хам, с которым ты ведешь дискуссию, сам не дурак навешивать ярлыки. Удачи.
Цитата Tigr:
к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства »
Отчего Вы так решили?
Евроинтеграция Украины
Потому, что не участвуя лично в описываемых событиях, они оправдывают действия погромщиков, к-е уже привели к человеческим жертвам с обеих сторон, и, похоже, этих жертв будет намного больше.
Вы углубились в рассуждение о праве народа на восстание - какой смысл в этом если в стране регулярно проходят выборы и есть механизмы досрочного прекращения полномочий действующей власти ? При чем здесь неоднозначно трактуемые фразы в конституциях других государств ? Может быть, хоть ты сможешь что-либо мне пояснить ?
Хам, с которым ты ведешь дискуссию, сам не дурак навешивать ярлыки. Удачи.
-
warikkk
Re: Евроинтеграция Украины
Цитата Tigr:
какой смысл в этом если в стране регулярно проходят выборы
Когда-то, один умный человек говорил, что не хочет чтобы Брежнев умер, хочет чтобы его сняли. Почему? Потому что если умрет, ничего не изменится.
Так и здесь. Выборы это процесс при котором жулье с помощью народа решает кому быть у кормушки очередной срок.
Революция для простого народа губительна, плоды пожинают другие. Но те "другие" хотя бы будут помнить, что также могут быть сметены, как их предшественники.
ПС. Я никак не могу понять, почему отдыхать едут в Европу, недвижимость покупают в Европе, деньги хранят в Европе, детей обучают в Европе, защиту своих прав ищут в Европе, за технологиями - в Европу ... а простым смернтным тындят, Европа плохо, Европа геи, ... и тому подобное.
какой смысл в этом если в стране регулярно проходят выборы
Евроинтеграция Украины
Когда-то, один умный человек говорил, что не хочет чтобы Брежнев умер, хочет чтобы его сняли. Почему? Потому что если умрет, ничего не изменится.
Так и здесь. Выборы это процесс при котором жулье с помощью народа решает кому быть у кормушки очередной срок.
Революция для простого народа губительна, плоды пожинают другие. Но те "другие" хотя бы будут помнить, что также могут быть сметены, как их предшественники.
ПС. Я никак не могу понять, почему отдыхать едут в Европу, недвижимость покупают в Европе, деньги хранят в Европе, детей обучают в Европе, защиту своих прав ищут в Европе, за технологиями - в Европу ... а простым смернтным тындят, Европа плохо, Европа геи, ... и тому подобное.