Далее...
Историческая тема
-
Tigr
-
Tigr
Re: Историческая тема
Цитата Tigr:
пигмейские мозги
ShaddyR, судя по реакции, моё предположение было верным.
Ну и, конечно, неизбежная экстраполяция:
Цитата Tigr:
все остальные рассуждения сводят к доказательству виновности именно этого "товарища"
А ведь я всего лишь говорил о конкретной статье.
пигмейские мозги
Историческая тема
ShaddyR, судя по реакции, моё предположение было верным.
Ну и, конечно, неизбежная экстраполяция:
Цитата Tigr:
все остальные рассуждения сводят к доказательству виновности именно этого "товарища"
Историческая тема
А ведь я всего лишь говорил о конкретной статье.
-
Tigr
Re: Историческая тема
Цитата DJ Mogarych:
ShaddyR, судя по реакции, моё предположение было верным.
В данном случае Вы ошиблись.
ShaddyR, судя по реакции, моё предположение было верным.
Историческая тема
В данном случае Вы ошиблись.
-
Tigr
Re: Историческая тема
основной вывод статьи - правда нигде вербально не заявленный - чем больше лет со времени тех событий проходит, чем больше свидетелей той войны уходит из жизни, чем меньше непосредственных участников той войны готовы слушать и спорить - тем точнее наши знания об этой войне, тем больше подробностей и свидетельств открывается, тем меньше ссылок на документы можно приводить (для например в статье вообще ни на один документ не ссылаются). Да вот пример:
Цитата:
Все тогда недоумевали, пытались узнать, в чем дело, но нам разъяснили: это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются
Кто кому чего приказал
[spoiler]У командующего есть фамилия, у приказа должен быть номер. Если документы сохранились - вот бы и сослаться. Если не сохранились, ссылаться на них мягко говоря лукавство, потому что можно обвинять кого угодно и кого угодно оправдывать - никак не проверишь.
И главное - никому не интересно, почему такая ситуация вообще возникла - если предательство самой справедливой и человечной власти было на таком уровне, что предатель был уполномочен во время мировой войны беспрекословно разоружить вооруженные силы, зорко стерегущих границы с агрессором и несмотря на недоумение ему все подчинились.
А мне вот интересно. Хочу знать фамилию этого человека. Хочу видеть приказ с номером и ознакомится с его текстом. Хочу просто по человечески понять - что этим предателем двигало. Зачем он связался с преступной шайкой, стал соучастником геноцида миллионов людей - поляков, чехов, евреев, русских, и других наций без счета. Хочу знать, какой Константинович дал ему такие полномочия. По статье как-то подспудно получается, что мол предателей то много было. А вот скажу я, что должны у таких предателей быть вполне определенные полномочия, и перечислить их при желании вполне возможно.[/spoiler]
Да и с самим Жуковым не все понятно
[spoiler]Да и с самим Жуковым не все понятно - есть Директива №1, текст которой приведен в Воспоминаниях и размышлениях, написанной до того, как агрессор расстрелял и разбомбил все приграничные части, где дан четкий приказ в бой не ввязываться, чтобы не было последствий, и
Все знают, что есть
Да и документам верить полностью и безоговорочно - признак наивности. Большоооой наивности.
[spoiler]Вот например: живем мы с вами в 2015 году. В наше время оформляется огромное количество документов. Что на основании сегодняшних документов можно будет сказать через 80 лет? Не касаясь политических аспектов международных отношений - даже экономику Евросоюза оценивают по-разному, кто прав, кто нет - поди разберись, и это сегодня, сейчас. А лет через 80?
Вот у каждого из нас средняя зарплата сегодня по документам какая? Что такое белая зарплата - никто поди не знает? И лет через 80 историки спорить не будут - не было ли в 2015 зарплаты в конвертах, ведь в налоговых архивах документально подтвержден размер зарплат, и вес у такого свидетельства в разы весомее, чем предположения неспециалистов.
Или вот откаты например: нигде в документах на проведение закупок про откаты ничего не написано. И в 2095 мы будем точно знать: не было откатов в 2015. Нужно только подождать, чтобы наших сегодняшних современников поубавилось, чтобы не мешали они установлению истинности, базирующейся на беспристрастных архивных документах, чтобы не путали всех своими субьективными местечковыми свидетельствами, недоказуемыми предположениями и домыслами непатриотичного толка. Тогда сядут историки, откроют документы о проведенных закупках и скажут: все было по-честному. Да, случаи были. Но так их сажали, как например историческое лицо Васильеву.[/spoiler]
Цитата:
Все тогда недоумевали, пытались узнать, в чем дело, но нам разъяснили: это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются
Кто кому чего приказал
[spoiler]У командующего есть фамилия, у приказа должен быть номер. Если документы сохранились - вот бы и сослаться. Если не сохранились, ссылаться на них мягко говоря лукавство, потому что можно обвинять кого угодно и кого угодно оправдывать - никак не проверишь.
И главное - никому не интересно, почему такая ситуация вообще возникла - если предательство самой справедливой и человечной власти было на таком уровне, что предатель был уполномочен во время мировой войны беспрекословно разоружить вооруженные силы, зорко стерегущих границы с агрессором и несмотря на недоумение ему все подчинились.
А мне вот интересно. Хочу знать фамилию этого человека. Хочу видеть приказ с номером и ознакомится с его текстом. Хочу просто по человечески понять - что этим предателем двигало. Зачем он связался с преступной шайкой, стал соучастником геноцида миллионов людей - поляков, чехов, евреев, русских, и других наций без счета. Хочу знать, какой Константинович дал ему такие полномочия. По статье как-то подспудно получается, что мол предателей то много было. А вот скажу я, что должны у таких предателей быть вполне определенные полномочия, и перечислить их при желании вполне возможно.[/spoiler]
Да и с самим Жуковым не все понятно
[spoiler]Да и с самим Жуковым не все понятно - есть Директива №1, текст которой приведен в Воспоминаниях и размышлениях, написанной до того, как агрессор расстрелял и разбомбил все приграничные части, где дан четкий приказ в бой не ввязываться, чтобы не было последствий, и
директива №2
, которая дана уже после того, как разбомбили - с приказом "обрушиться". Все знают, что есть
сайт министерства обороны
, где каждый может вбить ФИО своего родственника и получить наградные документы. Про своего деда вот нашел. Медали его я с детства знаю, а тут не выходя из дома, на стуле сидя получил вполне определенное описание - где воевал, за какие именно действия награжден был. Много других людей есть, поищите своих родственников, дедушек, бабушек. Все из первых рук - с сайта МО. А директиву Жукова на сайте найти очень нелегко
. Может она и есть, только нужно очень хорошо сайт перелопатить. А может ее вообще там нет. Что это говорит о важности документа?[/spoiler]Да и документам верить полностью и безоговорочно - признак наивности. Большоооой наивности.
[spoiler]Вот например: живем мы с вами в 2015 году. В наше время оформляется огромное количество документов. Что на основании сегодняшних документов можно будет сказать через 80 лет? Не касаясь политических аспектов международных отношений - даже экономику Евросоюза оценивают по-разному, кто прав, кто нет - поди разберись, и это сегодня, сейчас. А лет через 80?
Вот у каждого из нас средняя зарплата сегодня по документам какая? Что такое белая зарплата - никто поди не знает? И лет через 80 историки спорить не будут - не было ли в 2015 зарплаты в конвертах, ведь в налоговых архивах документально подтвержден размер зарплат, и вес у такого свидетельства в разы весомее, чем предположения неспециалистов.
Или вот откаты например: нигде в документах на проведение закупок про откаты ничего не написано. И в 2095 мы будем точно знать: не было откатов в 2015. Нужно только подождать, чтобы наших сегодняшних современников поубавилось, чтобы не мешали они установлению истинности, базирующейся на беспристрастных архивных документах, чтобы не путали всех своими субьективными местечковыми свидетельствами, недоказуемыми предположениями и домыслами непатриотичного толка. Тогда сядут историки, откроют документы о проведенных закупках и скажут: все было по-честному. Да, случаи были. Но так их сажали, как например историческое лицо Васильеву.[/spoiler]
-
Iska
Re: Историческая тема
Цитата DJ Mogarych:
В чём моя ошибка?
В предположении:
Цитата DJ Mogarych:
какие выводы в ней сделаны: "Сталин не виноват, это были вредители".
Здесь вообще интересно — по сути, никто глубоко этот пласт не копал, а дело было весьма мутное.
В чём моя ошибка?
Историческая тема
В предположении:
Цитата DJ Mogarych:
какие выводы в ней сделаны: "Сталин не виноват, это были вредители".
Историческая тема
Здесь вообще интересно — по сути, никто глубоко этот пласт не копал, а дело было весьма мутное.
-
Tigr
Re: Историческая тема
Цитата a_axe:
Все знают, что есть сайт министерства обороны, где каждый может вбить ФИО своего родственника
Вбил имя деда, нашлась всего одна награда орден Великой Отечественной 2-й степени, да и ту вручили в апреле 85-го, когда деда не было в живых. Но я же помню его остальные награды. Ни одной боевой правда нет, почему так не знаю, может из-за того что был плену? Не знаю. Но вот такая и все последующие юбилейные 10-20-30-40 летия у него имелись.
Скрытый текст
[spoiler]
[/spoiler]
Но подвиг деда я подвергать сомнению не стану, потому как пройти оборону полосы фронта с 1-й винтовкой на троих, рукопашную, плен, ещё одну атаку, разрыв снаряда и после войны жить 40 лет с осколком у сердца это уже много. И пусть скажут что по отчёту нет факта подвига, а если и был, то "герои в плен не попадают". А кто ж оспорит? Вряд ли их выживших из их роты стали бы слушать, да и как, если всё-таки был плен. Не отправили в Сибирь и расстреляли свои только потому что освобождавшая часть понесла потери и её доукомплектовали освобождёнными и тот первый бой стал последним, ранение, госпиталь и коммисовали на гражданку с осколком. Это то что я знаю по рассказам отца и дяди.
Все знают, что есть сайт министерства обороны, где каждый может вбить ФИО своего родственника
Историческая тема
Вбил имя деда, нашлась всего одна награда орден Великой Отечественной 2-й степени, да и ту вручили в апреле 85-го, когда деда не было в живых. Но я же помню его остальные награды. Ни одной боевой правда нет, почему так не знаю, может из-за того что был плену? Не знаю. Но вот такая и все последующие юбилейные 10-20-30-40 летия у него имелись.
Скрытый текст
[spoiler]
[/spoiler]Но подвиг деда я подвергать сомнению не стану, потому как пройти оборону полосы фронта с 1-й винтовкой на троих, рукопашную, плен, ещё одну атаку, разрыв снаряда и после войны жить 40 лет с осколком у сердца это уже много. И пусть скажут что по отчёту нет факта подвига, а если и был, то "герои в плен не попадают". А кто ж оспорит? Вряд ли их выживших из их роты стали бы слушать, да и как, если всё-таки был плен. Не отправили в Сибирь и расстреляли свои только потому что освобождавшая часть понесла потери и её доукомплектовали освобождёнными и тот первый бой стал последним, ранение, госпиталь и коммисовали на гражданку с осколком. Это то что я знаю по рассказам отца и дяди.
-
Amigos
Re: Историческая тема
Drongo, на самом деле материалы не сайте дополняются, и в будущем - остается надеяться - документы займут свое достойное место. А если сканов и не появится - в конце концов это вторично, хотя и не справедливо. У моего деда также перечислены только боевые награды. Узнал, что вместо одной из медалей хотели дать орден, но утвердили все-таки медаль.
При этом страшно подумать, скольким героическим поступкам не было свидетелей, им не назначено наград и о них мы безусловно никогда ничего не узнаем.
При этом страшно подумать, скольким героическим поступкам не было свидетелей, им не назначено наград и о них мы безусловно никогда ничего не узнаем.
-
Amigos
Re: Историческая тема
Ну, не знаю, не знаю… Я вообще не вижу официальной версии. Её сейчас нет в принципе. Я это называю — кто в лес, кто по дрова. А уж уровень подачи материала — прости господи.