Историческая тема

Ответить
 • Просмотры: 39
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата Iska:



Балканы, Крит
Историческая тема




Подтягивать войска в Польшу для нападения на Балканы (разве они к 1941 не были целиком под рейхом ?) ? Крит не обсуждаю ввиду полнейшей абсурдности таких маневров. Из Польши можно было наступать (кроме СССР) на дружественно/нейтральную гитлеру Швецию или союзные Финляндию и Норвегию.


Цитата Iska:



Основная масса как раз-таки была «подогнана» за несколько дней до начала. Буквально
Историческая тема




Сотни тысяч солдат с техникой - это не десяток эшелонов. Разместить их нужно (с колес в бой такие армады не послать) не на одном/двух пятачках. Нападения не ждали до самых первых выстрелов и бомбежек.


Цитата Iska:



Что уступала вермахту по ряду параметров, прежде всего, по организации — да
Историческая тема




Почему уступала ? ПМВ для Германии завершилась в 1918. Следующая началась только в 1940 (разгром не успевшей придти в себя Польши серьезной боевой практикой считать трудно). Наша армия воевала до 1922 (война с басмачами не в счет), а потом снова и уже почти непрерывно с весны 1938. Наш боевой опыт был намного богаче. Что касается Чехословакии и Польши (особенно, первой), то говорить о наличии у них боевого опыта применения современной армии нельзя.


Цитата Iska:



если покопаетесь — увидите, что «позорные явления» наблюдались практически во все времена и во всех армиях
Историческая тема




Да - заградотряды известны с античных времен, но назовите, пожалуйста, армии ВМВ (кроме РККА), в к-х таковые были.


Цитата Iska:



Цитата Tigr:

Да - некоторые части бились до конца, не отступив и не сдавшись, но это было исключением из правил. »

Напротив, именно это было массовым явлением, а вовсе не исключением из правил.
Историческая тема




Возможно, но цифры и фотографии
ужасны
.


Цитата Iska:



Цитата Tigr:

кто-то должен ответить за гибель миллионов наших солдат в первые месяцы войны. И это не гитлеровский режим. »

Именно он. Вы ведь в курсе, сколько выжило наших пленных начального периода войны, нет?
Историческая тема




Значительное кол-во выживших, после освобождения отправились поправлять здоровье на гулаговские "курорты". Но да - не все. И не все там сгинули.
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата Tigr:



разве они к 1941 не были целиком под рейхом ?
Историческая тема




Нет, не были. Дуче в очередной раз залихватски ввязался в авантюру с Грецией и, как и в случае с Францией, нехило отгрёб:
Итало-греческая война — Википедия
. Закономерно ввязалась Великобритания, затем произошёл переворот в Югославии и смена ориентации, затем Чип и Дейл Третий рейх c Болгарией, Румынией и Венгрией:
Балканская кампания — Википедия
. Затем был Крит:
Критская операция — Википедия
. Развязка наступила только к концу мая.




Цитата Tigr:



Сотни тысяч солдат с техникой - это не десяток эшелонов. Разместить их нужно (с колес в бой такие армады не послать) не на одном/двух пятачках.
Историческая тема




Миллионы. Размещали, понятное дело, не на пятачках. Посмотрите в той же Вики, как это маскировалось и чем обосновывалось:
1.1 Маскировка и дезинформация
.




Цитата Tigr:



Нападения не ждали до самых первых выстрелов и бомбежек.
Историческая тема




Ждали, ждали. Когда войска из районов расположения стали выдвигаться к местам сосредоточения перед самым нападением — тут уже было особо не скрыть. Другое дело, что наши практически до последнего надеялись, что обойдётся (почему старались не предпринимать открытых действий — помните, что послужило поводом для Германской империи объявления войны Российской?) — но не случилось.




Цитата Tigr:



Следующая началась только в 1940
Историческая тема




В 1936 — с Испании. Затем 1938 — аншлюс. Затем Польша. И так далее по нарастающей. К маю сорокового имелся вполне приличный боевой опыт. К июню сорок первого — ещё год успешных боевых действий.




Цитата Tigr:



разгром не успевшей придти в себя Польши серьезной боевой практикой считать трудно
Историческая тема




Немцы так не считали.




Цитата Tigr:



Наша армия воевала до 1922
Историческая тема




Между армиями 22-го и 41-го года двадцать лет разницы. И разница эта (не по годам) намного больше, нежели неполный десяток лет между чудо-богатырями Суворова и русской императорской армией времён войн третьей коалиции.




Цитата Tigr:



а потом снова и уже почти непрерывно с весны 1938
Историческая тема




Как оказалось — недостаточно. Выводы по результатам делались, но не всегда верные, и не всегда — вовремя.




Цитата Tigr:



Наш боевой опыт был намного богаче.
Историческая тема




Намного меньше.




Цитата Tigr:



Что касается Чехословакии и Польши (особенно, первой), то говорить о наличии у них боевого опыта применения современной армии нельзя.
Историческая тема




Тем не менее, и та, и другая считались в Европе вполне серьёзной силой, чехи получше, поляки похуже. Но их обе сдали.




Цитата Tigr:



Да - заградотряды известны с античных времен, но назовите, пожалуйста, армии ВМВ (кроме РККА), в к-х таковые были.
Историческая тема




Вермахт устроит? В частности — полевая жандармерия (Feldgendarmerie) и тайная полевая полиция (Geheime Feldpolizei). Были и свои «штрафбаты» разного рода. Не гнушались они подпирать таким образом своих союзников, буде возникали сомнения в стойкости их войск. Японская императорская армия — для китайских войск (Маньчжоу-го). Когда возникала в них нужда — тогда они и были. Нужда заканчивалась — расформировывали или преобразовывали.



Также обратите внимание на то, а какие из армий ВМВ имели столь длительное, кровопролитное и качающееся в обе стороны противостояние? У многих армий попросту не оказалось времени для их возникновения.



Я смотрю, у Вас какое-то слишком упрощённое в одну сторону представление о заградотрядах и их функциях. «Как будто это что-то плохое™».




Цитата Tigr:



Возможно, но цифры и фотографии ужасны.
Историческая тема




Разумеется. Но тут надо иметь в виду, что немцами в пленные зачастую скопом зачислялись и все «подозрительные лица в гражданской одежде». Именно потому так велико расхождение цифр между учтёнными пленными с одной стороны и пропавшими без вести — с другой стороны. Иногда случалось так, что число пленных указывалось большим, нежели был численный состав противостоящих войск.




Цитата Tigr:



Значительное кол-во выживших, после освобождения отправились поправлять здоровье на гулаговские "курорты". Но да - не все. И не все там сгинули.
Историческая тема




А давайте мы не по абстрактным миллионам™, а по конкретным цифрам пройдёмся. Вы — свои, я — свои. А потом сравним — какое количество считать значительным. И разложим по полочкам — кто отправился поправлять здоровье и за что.
Аватара пользователя
Iska

Re: Историческая тема

Сообщение Iska »

Цитата:



Общее число репрессированных, по данным «Мемориала», составляет от 11 до 39 миллионов человек.






Скрытый текст

[spoiler]Цитата:[/spoiler]



— Мужик, закурить есть?

Мужик, снимая шапку, пальто, часы:

— Да как вы уже за…ли!
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата Iska:



Развязка наступила только к концу мая
Историческая тема




Т.е. стягивание армии в Польшу в июне к Балканам уже отношения не имело ?


Цитата Iska:



Другое дело, что наши практически до последнего надеялись, что обойдётся
Историческая тема




Т.е. рисковать армией (сознательно не приводя ее в боеготовность) в абстрактной надежде ("вдруг само рассосется") Вы преступлением командования не считаете ?


Цитата Iska:



В 1936 — с Испании. Затем 1938 — аншлюс. Затем Польша
Историческая тема




Опыт войны в Испании можно зачесть и нам. Я сознательно ее не упоминал - крупных войсковых операций, сравнимых с Халкин-Голом или Финской компанией, там не было (либо я о них не знаю).


Цитата:



В ночь с 11 на 12 марта 1938 года германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом «Отто», вошли на территорию Австрии.

Австрийская армия, получившая приказ не оказывать сопротивления, капитулировала.



Источник.
Сравнивать польскую армию с РККА, повторяю, смысла не вижу.


Цитата Iska:



Тем не менее, и та, и другая считались в Европе вполне серьёзной силой, чехи получше, поляки похуже
Историческая тема




"Ты меня уважаешь, я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди !"


Цитата Iska:



Между армиями 22-го и 41-го года двадцать лет разницы
Историческая тема




Повторяю: у нас "разминка" началась весной 1938. Полноценная, с неучебными стрельбами и маневрами. В Финскую еще и с тяжелейшими потерями (от неприятеля, говоря спортивным языком, "с нулевым рейтингом"), что должно было отрезвить и встряхнуть.



Выдвинуть армию из укрепрайонов "в чисто поле" к границе и не держать ее в состоянии боеготовности - это хоть в какой-то мере не подпадает под определение "преступление" ?
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата Tigr:



Т.е. стягивание армии в Польшу в июне к Балканам уже отношения не имело ?
Историческая тема




В реальности — ни в июне, ни до июня. Ссылку на Вики я приводил выше, повторять не вижу смысла. Вы что — не стали читать?




Цитата Tigr:



Т.е. рисковать армией (сознательно не приводя ее в боеготовность) в абстрактной надежде ("вдруг само рассосется") Вы преступлением командования не считаете ?
Историческая тема




Ваши предположения не соответствуют действительности.




Цитата Tigr:



Опыт войны в Испании можно зачесть и нам.
Историческая тема




Можно. Хасан, Халхин-Гол, Финка, Польский поход — это всё, конечно, хорошо, но мало, и, увы, не слишком удачно.




Цитата:



В ночь с 11 на 12 марта 1938 года германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом «Отто», вошли на территорию Австрии. Австрийская армия, получившая приказ не оказывать сопротивления, капитулировала.



Я имею в виду, что и такого рода мероприятия служат делу подготовки вооружённых сил. Ибо дело не только в количестве танчиков, толщине броне, размере бабахов и наличии стратегической авиации, но во многих малоинтересных для простого люда вещах, но абсолютно необходимых для слаженного функционирования военного организма.




Цитата Tigr:



Сравнивать польскую армию с РККА, повторяю, смысла не вижу.
Историческая тема




Как хотите, дело Ваше.




Цитата Tigr:



Повторяю: у нас "разминка" началась весной 1938. Полноценная, с неучебными стрельбами и маневрами. В Финскую еще и с тяжелейшими потерями (от неприятеля, говоря спортивным языком, "с нулевым рейтингом"), что должно было отрезвить и встряхнуть.
Историческая тема




В том-то и дело, что у нас была не разминка. Совсем не разминка. Нулевой рейтинг финской армии — это от лукавого, простите. Отрезвило и встряхнуло. Ничуть не меньше, чем разгром поляков за две недели и англофранцузов за полтора месяца. Нам катастрофически не хватало времени, хотя бы ещё полтора-два года, что, собственно и предполагалось в боевых действиях — что война затянется, как это было в ПМВ. А пришлось резко форсировать всё — с соответствующими попутными издержками.




Цитата Tigr:



Выдвинуть армию из укрепрайонов
Историческая тема




Каких?




Цитата Tigr:



"в чисто поле" к границе
Историческая тема




Что подразумевается под «чистым полем»?




Цитата Tigr:



и не держать ее в состоянии боеготовности
Историческая тема




Сколь-нибудь длительное поддержание состояния полной боевой готовности невозможно в принципе. И ни к чему хорошему это не приводит. Это вообще. А в частности — одно объявление такого состояния вызывает немедленную реакцию другой стороны.
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата Iska:



Ссылку на Вики я приводил выше, повторять не вижу смысла. Вы что — не стали читать?
Историческая тема




Стал читать. И прочел там следующее:


Цитата:



а 20 мая началась Критская операция, в ходе которой немцы к 1 июня разбили все оставшиеся британские и греческие части



Т.е. накапливать войска в Польше для войны на Балканах к июню уже не имело никакого смысла (не имело смысла в любом случае - это далеко от ТВД).


Цитата Iska:



Цитата Tigr:

Т.е. рисковать армией (сознательно не приводя ее в боеготовность) в абстрактной надежде ("вдруг само рассосется") Вы преступлением командования не считаете ? »

Ваши предположения не соответствуют действительности.
Историческая тема




Можно конкретно ?


Цитата Iska:



Хасан, Халхин-Гол, Финка, Польский поход — это всё, конечно, хорошо, но мало, и, увы, не слишком удачно
Историческая тема




Ценность неудачных компаний не ниже, чем удачных: выявляются слабые места. Понятия много/мало тоже субъективны: мы воевали с разными противниками в разных климатических условиях. Немцы - только с англо-французами и недолго.


Цитата Iska:



Нам катастрофически не хватало времени
Историческая тема




Еще раз спрашиваю: как могло командование давать отпуска военнослужащим и не держать армию в состоянии повышенной боеготовности при виде разворачивания у наших границ огромной армии неприятеля ?


Цитата Iska:



Цитата Tigr:

Выдвинуть армию из укрепрайонов »

Каких?
Историческая тема





Цитата Iska:



Что подразумевается под «чистым полем»?
Историческая тема





Цитата:



В период 1929-1938 годы вдоль западной границы СССР были созданы 13 укрепрайонов, в том числе на территории Беларуси в ЗапОВО - Полоцкий, Минский и Мозырьский. В 1938 и 1939 годах вдоль западных границ СССР началось строительство еще 8 укрепленных районов. На территории Беларуси в этот период создавался Слуцкий УР. В сумме Полоцкий, Минский, Мозырский и Слуцкий укрепрайоны имели 876 долговременных сооружений, в основном - пулеметных. Система укреплений, построенных вдоль западной границы СССР в период 1926-1939 годов, получила название "Линия Сталина".



Источник.



Цитата Iska:



Сколь-нибудь длительное поддержание состояния полной боевой готовности невозможно в принципе. И ни к чему хорошему это не приводит. Это вообще. А в частности — одно объявление такого состояния вызывает немедленную реакцию другой стороны.
Историческая тема




"Реакция другой стороны", увы, последовала и без какого-либо напряжения с нашей стороны. У Вас никто не погиб в оккупации ?
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата Tigr:



Независимо от донесений разведки из Германии и союзников, были объективные данные о концентрации немецких войск у границы. Думать, что они подвозятся туда для ведения войны с Великобританией (или еще более абсурдной для этого места атаки на ее восточные владения) - не мог даже идиот.
Историческая тема




сейчас на западных границах рф сосредоточена массивная группировка нато.

С постоянными учениями, ротацией, ознакомлением личного состава.

Созданы передовые базы снабжения, на них завезены запасы оружия и техники,

проводится непрерывная разведка пво западных военных округов рф, проводится массовая агентурная разведка, ведется вполне военная пропаганда.



зададите вопрос, почему путин не начинает превентивно воевать нату, поскольку видно невооруженным глазом ровно то же самое, что в 41 году?

Или тут внезапно у вас случится самостоп и отказ повторить обвинение?




Цитата Tigr:



военнослужащие массово уходили в отпуска и увольнения...
Историческая тема




это живые люди. А отпуск летом все хотят.


Цитата Tigr:



кадровая армия оказалась небоеспособна. Можно сказать, что в первые месяцы войны большая ее часть была уничтожена с минимальными для немцев потерями.
Историческая тема




опять ложь. Немцы 1000 км от западных границ СССР до москвы шли полгода. И потеряли на этом кучу дивизий. Для сравнения 1000 км франции прошли за месяц почти без потерь несмотря на наличие британского и американского корпусов (живую силу гитлер по глупости упустил, а технику получил трофеем в Дюнкерке). Около тыщи км польши немцы прошли за 2 недели боев и почти без потерь.

И кто в результате "небоеспособен"?




Цитата Tigr:



Само наличие заградотрядов (позорного для любой армии явления) говорит о
Историческая тема




безудержной вере населения в сказки агитпропа.




Цитата Tigr:



кто-то должен ответить за гибель миллионов наших солдат в первые месяцы войны. И это не гитлеровский режим.
Историческая тема




вы хотите сказать, что это не гитлер убивал их? Вы здоровы?
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата bredych:



Вы здоровы?
Историческая тема




Вы в игноре.
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

Цитата bredych:



сейчас на западных границах рф сосредоточена массивная группировка нато.

С постоянными учениями, ротацией, ознакомлением личного состава.

Созданы передовые базы снабжения, на них завезены запасы оружия и техники,

проводится непрерывная разведка пво западных военных округов рф, проводится массовая агентурная разведка, ведется вполне военная пропаганда.

зададите вопрос, почему путин не начинает превентивно воевать нату, поскольку видно невооруженным глазом ровно то же самое, что в 41 году?
Историческая тема




bredych, если считать эти обсуждения не политическими, кои
В форуме запрещены политические и милитаристские обсуждения
, что тогда политические обсуждения? Вопрос риторический, ответа не требует.
Аватара пользователя
Tigr

Re: Историческая тема

Сообщение Tigr »

День рождения нашего советского Терминатора Павла Судоплатова.
Далее...
Ответить

Вернуться в «Флейм»